Pre nekog vremena, u doba poligrafske histerije, na Fejsbuku je neko šerovao ovaj tekst. Potpisnik je sudija Miša Majić. Za kolegu sam samo čuo, pošto se ne bavim krivičnim pravom u kojem je on ceo život. Ipak, smatrao sam da će mi biti pravi sagovornik za temu o stanju u pravosuđu. Jedno sam bio siguran – čovek koji piše blog sigurno nije stidljiv.

Prema zvaničnoj biografiji koja se može pročitati na sajtu Apelacionog suda, gde sudija već nekoliko godina radi, dr Miodrag Majić je sudija Krivičnog odeljenja, zamenik predsednika i sudija Odeljenja za ratne zločine, rukovodilac Odeljenja sudske prakse za Odeljenje za ratne zločine i član Redakcijskog odbora Biltena Apelacionog suda u Beogradu. Pored toga, redovno piše svoj blog, po čemu je sigurno jedan od unikatnih primera pravosudnog radnika na Balkanu.

Za sve laike, Apelacioni sud je za stepen ispod Vrhovnog. Dakle, nije šala. Jedan moj bivši kolega je često govorio da je u Titovoj Jugoslaviji sudija Okružnog suda, koji je na neki način pandan sadašnjem Apelacionom, bio „strah i trepet“.

– Kada u sudnicu uđe sudija okružnog suda, mi svi stanemo mirno! – govorio je taj kolega u pauzama za ručak, podsećajući se mladosti i početaka u advokaturi. – Sad je sve drugačije, pa i sudovi – razočarano bi dodao.

Sudija je, verujem, jedno od težih zanimanja u bilo kom društvu. Sudija primenjuje pravo, ali nikako ne može biti samo „robot“ bez krvi i mesa. Ta ljudskost i ranjivost učinila je da nam 90-te donesu pravi egzodus sudija u advokate, od koje se sudstvo do današnjih dana možda nije oporavilo. Bežali su od besparice, bezakonja, samovolje vlasti.

Foto via blog

A kako je sada? Posebno, kako je u možda najtežoj grani, krivičnom pravu? Dakle u onom u kojem se odlučuje da li je neko kriv za najteža dela protiv društva i pojedinca, da li će ići u zatvor ili ne? Zamolio sam sudiju Majića da porazgovaramo o ovoj gorućoj temi srpske svakodnevice.

VICE: Šta vas motiviše da se bavite krivičnim pravom?

Dr Miodrag Majić: Bavljenje „krivicom“ bio je moj cilj još od kada sam upisao Pravni fakultet, a na momente i jedini motiv da istrajem u savladavanju nedovoljno zanimljivih predmeta. I danas smatram da se krivično pravo, kao retko koja disciplina, bavi najširim spektrom egzistencijalnih pitanja. U krivičnom pravu suočavate se jednako sa filozofskim, psihološkim, kulturološkim i logičkim problemima. Bavljenje ljudskim ekstremima – sposobnošću za dobro i zlo, barem za mene, predstavlja neiscrpnu inspiraciju. Kasnije sam spoznao da i u ostalim oblastima prava ima mnogo toga što bi me zanimalo, ali je bilo prekasno. Ostao sam trajno inficiran „krivicom“.

Aktivni ste u medijima; imate svoj blog; smeju li sudije da budu javne ličnosti?

Iako u domaćim uslovima takva tvrdnja može zvučati neuobičajeno, uveren sam da sudije jesu javne ličnosti već samim tim što obavljaju izuzetno značajan javni posao. Deo problema u razumevanju ove tvrdnje nalazi se u tome što smo u domaćoj stvarnosti izvitoperili štošta, pa tako i pojam „javna ličnost“. Stiče se utisak da su javne ličnosti isključivo političari, estradne zvezde i starlete. Međutim, javnost itekako ima pravo da zna ko su ljudi kojima je poveren posao sudije. Pored toga, i same sudije bi morale pokazati mnogo vise interesa kada je reč o otvorenim istupima u javnosti. Samo tako moguće je čuti i glas branše koja je na ovim prostorima tradicionalno zapostavljena i koja i inače ne uživa neophodno poverenje građana.

U našoj, pa i svetskoj instant selebriti kulturi, mediji kao da često izbegavaju osobe koje su uspešne u takozvanim običnim profesijama. Kada pomislim na Holivud setim se filma o sudiji Roju Binu ili novijeg sa Robertom Daunijem juniorom. Nedavno je kod nas snimljen film Ustanička ulica. Zanima li pravosuđe opštu populaciju, imate li podatke o čitanosti vašeg bloga?

Mislim da pravosuđe zanima građane. Problem je u tome što je način praćenja pravosuđa kod nas sveden na praćenje „crne hronike“ i pisanje o aferama. Gotovo u potpunosti nedostaje ozbiljan pristup, koji ni najmanje ne treba poistovećivati sa suvoparnim. U razvijenim zemljama postoji ozbiljno praćenje značajnijih suđenja koja komentarišu stvarni eksperti uz prenose iz sudnica. Tako se građani na zanimljiv način upoznaju sa radom pravosuđa, bolje ga razumeju i ne doživljavaju ga kao udaljeni, otuđeni deo sistema. Takav pristup bi i nama bio nužan i siguran sam da bi bilo interesovanja.

Da su građani zainteresovani i da ozbiljniji pristup u ovoj materiji nedostaje, govori upravo i čitanost bloga koji pišem. Započeo sam pisanje sa idejom da se obratim kolegama, da diskutujemo o stručnim pitanjima, shvatajući da mesto za ozbiljnu stručnu diskusiju ne postoji. U međuvremenu, na moje iznenađenje ali i zadovoljstvo, došlo je do čudne pojave. Blog sve više čitaju ljudi koji nemaju veze sa pravosuđem ali koji žele da se informišu i koji žele da saznaju više o ovoj oblasti. Ljudi kojima je dosta afera i žute štampe. Izuzetno mi je drago zbog toga.

Foto via Flickr user

Da li vas se stranke u sudnici boje? A advokati, tužioci?

Ne mislim da me se stranke boje, ali moguće je da me utisak vara. Ne verujem u ideju sudije koji je „strah i trepet“ u sudnici, koji kažnjava ili viče na stranke i „udara pesnicom o sto“. Mislim da je to prevaziđen, zastareo koncept, koji nije moguće uklopiti u savremenu ideju države posvećene građanima. Uveren sam da je sudija sa najvećim autoritetom onaj koji retko kada povisi glas u sudnici i koji dominira na osnovu znanja i autoriteta koji je sticao sopstvenim odlukama, potezima i ponašanjem.

Nedavno sam pisao o svom viđenju stanja u pravosuđu i, između ostalog, u sudovima. Ono što mi je bilo upečatljivo na prvi pogled je da neka suđenja kasne u startu, to jest, da prvo suđenje na rasporedu kasni bar 15 minuta. Da li je to moguće ispraviti? Vi ste bili predsednik suda, verovatno ste se time bavili.

Naravno da je moguće ispraviti. Kao predsednik suda imao sam običaj da povremeno prošetam sudom i zavirim u sudnice, naročito kada mi se činilo da suđenje kasni. To je svakako nerviralo sudije, ali sam insistirao na tome da je jedan od osnovnih preduslova poštovanja suda – poštovanje koje pokazuju same sudije. Nažalost, mnoge naše navike je nužno menjati. Jedna od osnovnih promena morala bi biti ona koja se tiče kulture poštovanja tuđeg vremena. Inače, svi koji me poznaju, znaju da retko kada kasnim i da me malo šta „izvodi iz takta“ kao ova pojava. Kašnjenje je odraz nepoštovanja onoga koga ostavljate da vas čeka.

Svima su nam poznate dve reforme pravosuđa u bliskoj istoriji koje su, u najmanju ruku, ostavile kontroverzne rezultate. Budući da sam većinu radnog veka proveo u privatnom sektoru, delovalo mi je nekako logično da sudovima ne treba reizbor i reforma, već samo jedan dobar menadžer. Pravedan i strog, koji bi radio za nagradu po učinku?

Ovde bih ipak imao određenu rezervu. U poslednjih nekoliko godina, ta ideja sudskog menadžera postala je izuzetno popularna, kao što su uopšte postala popularna instant, jednostavna rešenja. Neki snalažljiviji su i karijere izgradili mantrajući na projektima o menadžeru, kao čarobnoj formuli za rešavanje problema pravosuđa. Nisam protiv menadžera, ali smatram da je potrebno uvek imati na umu da je pravosuđe specifična oblast i da ga ipak nije moguće poistovetiti sa fabrikom obuće. Ne možete samo dovesti, makar i najboljeg direktora koji se dokazao u prodaji vode ili nafte, postaviti ga na mesto menadžera suda i očekivati rezultate. Nužno je imati ljude koji poseduju ne samo dobre organizacione sposobnosti, već i veoma dobro poznavanje pravosuđa. Potrebno je pronaći te ljude koji znaju gde se nalazi problem, umeju da misle apstraktno i da donose konkretna rešenja. Ljude sa vizijom. Nažalost, takvih je uvek malo.

Foto via Flickr user

Kako vam deluje predlog da se u sudstvo uvede konkurencija i da građani mogu da biraju kom sudu će se obratiti, s obzirom na brzinu okončanja postupka, izvršenja i slično? Da li arbitraža može da postane prava alternativa sudstvu, bar nekim njegovim aspektima?

Kao što sam već naveo, sud ipak ne treba poistovećivati sa privrednim društvom, iako postoje određene sličnosti koje bi trebalo koristiti u iznalaženju rešenja. Pre sam za to da se uvede ozbiljna konkurencija u samom sudstvu, koje danas nema. Konkurencija koja bi dovodila do toga da, od ulaska u sistem do njegovog vrha, prođu imaju najbolji, a ne osrednji i najgori, kao što je neretko do sada bio slučaj. U pravosuđe mora dolaziti elita – deo društva koji smo sa ovih prostora gotovo proterali. Ako se to ne promeni, imaćemo situaciju koju imamo danas. Najbolji studenti, oni koji govore jezike i koji će dobiti inostrane stipendije, ni ne konkurišu u sudove ili odustanu posle prvih nameštenih konkursa, znajući da je igra unapred dogovorena.

Sa druge strane, svakako je potrebno dodatno razviti neke mehanizme alternativnog rešavanja sporova poput medijacije. To je trend u značajnom delu sveta, jer problem velikog broja predmeta ne muči samo nas. To je globalni problem koji neće sam od sebe nestati. Ljudi žive sa sve većim brojem međusobnih konflikata koji potiču iz sve većih razlika i nejednakosti. Zato će broj predmeta nastaviti da se povećava svuda pa i kod nas gde ih već ima previše.

Čitao sam nedavno vaš članak u kojem ste se osvrnuli na nedavno okončani protest advokat. Ono što je protest advokata držalo u životu, priznaćemo, bila je relativna finansijska nezavisnost ove profesije. Naravno, i ujedinjenost oko zajedničkih interesa. Može li se od sudija, tužilaca, i drugih državnih službenika, ili što ne i šire, svih koji rade za platu, poput novinara, očekivati ujedinjenje oko strukovnih interesa i otpor pritisku izvršne vlasti?

To je još uvek veliki problem. Više puta sam isticao da u uslovima nedovoljne samostalnosti, tačnije rečeno, značajne zavisnosti, nije realno očekivati ujedinjenost oko viših ciljeva. Pravosuđe je danas u toj meri obezglavljeno i apatično da se čini da gotovo i nema zajedničkih interesa i da se svodi na skup pojedinaca koji se bolje ili gore snalaze u utakmici koju organizuje i vodi izvršna vlast. No tu se i nalazi „kvaka“.

Iz ovakvog stanja nemoguće je izaći bez ujedinjenosti oko osnovnog cilja koji predstavlja borba za sudsku vlast. I tako dolazimo do naizgled bezizlaznog začaranog kruga u kojem se pravosuđe vrti. Iako stvari deluju prilično tmurno, trunku optimizma, barem kod mene, budi nada da kako u ekonomiji, tako i u ostalim društvenim procesima postoji ta „nevidljiva ruka“ koja učini da se stvari počnu pomerati sa mrtve tačke u trenutku kada određena društva, ili pak određene društvene grupacije kao u ovom slučaju, dotaknu samo profesionalno dno.

Ima li šanse povezivanje svih činilaca u pravosuđu (advokata, tužilaca, sudija…) u pravcu ostvarenja zajedničih interesa: suđenje u primerenom roku, zakonitost u radu, nezavisnost i slično?

Da, ali je neophodno promeniti mnogo toga. Nedavno sam naveo kako, paradoksalno, najviše snage za pokretanje stvari sa mrtve tačke u pravosuđu, uz sve svoje probleme i nesavršenosti ima advokatura. Njena osnovna „komparativna prednost“ u odnosu na ostale delove pravosuđa je ta da nije na budžetu. Ova činjenica, uz istorijski izvojevanu distancu od izvršnog aparata, omogućava joj najpre formalnu, a u značajnom delu i suštinsku nezavisnost. Jedno je sigurno: uverenje da ćemo kao društvo moći da napredujemo bez stvaranja sudske vlasti je utopija. Ne pomažu tu ni strane investicije (čak kada bi ih i bilo) ni nova radna mesta (čak kada bismo ih otvorili). Nema zdravog i prosperitetnog društva koje ima zavisno pravosuđe. To je oksimoron.

Pročitajte i: Ne davimo Beograd krivi po zakonu koji više ne važi

Mnogima deluje da je Srbija pravna država samo u teoriji, šta mislite?

Ne treba baratati ekstremima. Pravna država je ona država koju ustrojava pravo, a ne sila bilo kog pojedinca. Smatram da je pravilnije reći da je Srbija delimično ostvarena kao pravna država, ali i da u značajnom broju oblasti pravo postoji „samo na papiru“. Primera radi, za razliku od nekih država gde pravo uopšte ne funkcioniše, ovde postoje određeni mehanizmi – policija će vas zaštititi ako vam neko upadne u stan ili vam kidnapuje dete. Međutim, od toga do pravne države je još dug put. Ako probate da povedete postupak protiv nekog od aktuelnih vlastodržaca, ma kako snažni bili vaši argumenti, stvari će ipak izgledati drugačije.

Kako na drugi način objasniti činjenicu da se turnusi hapšenja i procesuiranja nepogrešivo poklapaju sa turnusima političkih promena? Kako se to uvek prepoznaju nedozvoljena ponašanja isključivo bivših, ali nikada i sadašnjih moćnika? A poštovanje ili nepoštovanje prava se najbolje vidi u delu u kojem država ograničava samu sebe. Tu mi još značajno kaskamo za razvijenim svetom.

Još uvek po velikom broju pitanja pravo doživljavamo kao dekor, kao nešto što je tu kako bi stvari „lepše izgledale“ a ne kao nešto što je tu da zaista bude i bolje i lepše. Značajan deo problema je i u tome što većina građana, pa čak i većina sudija, nema jasnu predstavu o tome kako bi pravna država zaista trebalo da funkcioniše. Ova predstava nedostaje jer niko na ovim prostorima ne pamti vreme u kojem je pravo zaista bilo iznad volje bilo kog pojedinca – jednostavno zbog toga što na ovim prostorima takvo vreme nije ni postojalo.

Postoji li u Srbiji kategorija građana koji sud uvažavaju i koliko ih je spemno da zatraži sudsku zaštitu? Sudeći po gužvi u sudovima, očigledno priličan broj, iako ankete često pokazuju veliko nepoverenje u pravosuđe. Odakle takav paradoks, sudovi puni, a građani nepoverljivi prema pravosuđu?

Ovo pitanje je posebno interesantno. I sam sam ga često sebi postavljao. Čini se da je mnogo toga u mentalitetu i građana i vlasti. I jedni i drugi kao da vuku još to Otomansko nasleđe. Sa jedne strane, imate i danas državne službenike, pa i sudije, koji se ponašaju po modelu istočnjačkih despotija odnoseći se prema građanima kao prema podanicima koji su tu zbog njih i njihove volje.

Sa druge strane, ovakav model, očigledno predugo prisutan u kolektivnoj DNK, čini da i značajan broj građana državu, koja je istorijski najčešće oličavala tuđinsku vlast, nikako, ni danas, ne uspeva da doživi kao svoju, i permanentno je sa njom u sukobu. I pored toga, izgleda da jedino tradicionalno svađalaštvo ima preimućstvo… Želja za pobedom nad bližnjim jedina je koja povremeno „savladava“ nepoverenje prema sudovima.

Zbog toga smo svedoci naizgled teško razumljive pojave – da broj parničnih postupaka raste zajedno sa nepoverenjem građana u sud.

___________________________________________________________________________

Pogledajte VICE film Pirati sa Dunava

__________________________________________________________________________

Postoji li demokratija ili pre svega pravno društvo bez jakih sudova?

Ne. Bez nezavisnih i jakih sudova, pa i bez vladavine prava, može postojati država, pa i ona koja se naziva demokratijom (mnogo je takvih primera). Međutim, stvarno demokratsko uređenje koje počiva na slobodama i pravima pojedinca i vladavina prava nezamislivi su bez svog osnovnog garanta – nezavisnog suda. U tom smislu, iako predstavljaju deo državne vlasti, sudovi su potrebniji građanima nego državnom aparatu. Jer nužno je imati na umu da je sud, uz sve svoje mane, poslednja instanca kojoj se građanin može obratiti kada mu država okrene leđa ili pak reši da mu naudi. Zato je toliko važno da sud bude nezavistan od državne vlasti.

Da li vas poznanici, prijatelji ili ljudi koje ste po prvi put upoznali, pitaju kolika vam je plata?

Uglavnom ne. Izgleda da smo se vremenom i na ovim prostorima naučili da, iako je možda izazovno, nije pristojno zavirivati u tuđi novčanik. Međutim, kada je o sudijama reč, to i nije neka tajna. Plate sudija kao i sva naša primanja, danas su potpuno dostupni javnosti.

Budući da radite u veoma teškoj tematici, to jest, pravnim pitanjima, verujem da ste bar jednom dobili pretnje?

Svako ko se opredeli za bavljenje ovim poslom mora, hteo ili ne hteo, pristati i na činjenicu da su pretnje mogući pratilac zanimanja. U tom smislu, i ja sam ih dobijao, ali mnogo ređe nego što bi se dalo pretpostaviti. Uglavnom ih nisam shvatao previše ozbiljno. Praksa kaže da oni koji vam stvarno žele nauditi, uglavnom ne prete.

Mislite li da je moguće biti heroj danas? Da li se isplati? I da li je moguće biti uspešan heroj, dakle, ne tragičan? Naravno, kod nas.

Mislim da su obezličenom i obeznađenom čoveku današnjice preko potrebni heroji. Ljudi koji pružaju nadu. To je lepo primetio Hemingvej koji je rekao da je na neki način, verovanje u heroje nužnost, iako sa starenjem postaje sve teže. Problem je što ovaj „prazan prostor“ popunjavaju „heroji“ promovisani od instrumenata mas-kulture, koji uništavaju i samu ideju herojstva. Sa druge strane, stvarne heroje potcenjujemo i ne prepoznajemo. A moguće ih je pronaći svuda – u ljudima koji su nekome pomogli ne tražeći priznanje, onima koji su uzeli u zaštitu progonjenog, izgovorili istinu koji svi prećutkuju … Nije nužno biti nadčovek da bi se bilo heroj.

Heroj je uvek uspešan. Nema neupešnih heroja. Čak i kada prividno gubi, heroj pobeđuje. Samo oni koji nisu heroji, ili se bore protiv heroja, to shvate kasnije.

Šta je po Vama, najveći problem sudstva?

Nepostojanje sudske vlasti i nepostojanje svesti o ovom nepostojanju.

A najveći uspeh?

Činjenica da je makar formalno pravosuđe preživelo određene istorijske etape na ovim prostorima (poput komunizma i jedinstva vlasti), iako su postojali svi uslovi da ih ne preživi.

Foto via Flickr user

Ima li leka za pravosuđe u Srbiji?

Za sve postoji lek, pa i za srpsko pravosuđe. „Lek“ je zapravo formula sastavljena od pažljivo koncipiranih promena sa jedne strane, i strpljivosti sa druge. Kao sa svakim zapuštenim bolesnikom, ne treba očekivati čuda, naročito ne za kratko vreme. Pogrešno je stalno obećavati građanima da će u društvu u kojem ne funkcionišu školstvo, zdravstvo, kultura… da ne nabrajam dalje, tek tako, neobjašnjivo pravosuđe biti na nivou pravosuđa u najrazvijenijim zapadnim demokratijama. To je besmislica. Bilo bi to slično kao kada biste obećavali da ćete sa minimalnim ulaganjima u krečenje svlačionice, od trećeligaškog tima, tokom jedne sezone načiniti tim koji će se ravnopravno takmičiti u Ligi šampiona.

Međutim, i u postojećim uslovima moguće je učiniti mnogo toga. Potrebno je omogućiti konkurenciju, sprečiti nameštene konkurse, oterati što je moguće dalje izvršnu vlast od sudske, oštro kažnjavati i nagoveštaje korupcije i odgojiti i edukovati neke nove mlade ljude. Ljude koji nisu stasavali u sistemu „jedinstva vlasti“, narodnih sudova i „poštene inteligencije“. Ljude koji ne zaziru od interneta, koji govore strane jezike, razumeju druge kulture i naravno, poznaju pravo. Generacije koje će Srbiju, pa i srpsko pravosuđe, pokrenuti iz zaglavljenosti u antimodernu u kojoj već vekovima tavori. Samo ako ih u međuvremenu ne pokvarimo.

Pratite VICE na Facebooku, Twitteru i Instagramu